La Gran Época entrevistó a David Matas

Cuba Matinal - Spain, 08/18/007

http://www.cubamatinal.com/Entrevistas.cfm?EntrevistaID=55

Luego de haber dado un discurso en la Universidad de Minnesota, La Gran Época entrevistó a David Matas, autor junto a David Kilgour de “ Cosecha Sangrienta : Informe Revisado sobre los Alegatos de Extirpación de Órganos a Practicantes de Falun Gong en China”.

La Gran Época: Señor Matas, ¿Podría decirnos que está haciendo ahora en Minnesota?

David Matas: Vine aquí a hablar en el hospital de la Universidad de Minesota, fui invitado por el centro de trasplantes del hospital para hablar de “Trasplantes de Órganos en China” ese es el título del discurso. Y también mientras estoy aquí, me he reunido con varias personas, incluidos los grupos de trabajo de los senadores Coleman y Klobuchar. Así que eso es básicamente lo que estoy haciendo.

LGE: Quisiera preguntarle, inicialmente, ¿Que lo motivó a tomar este proyecto sobre la sustracción de órganos en China?

DM: Soy abogado de derechos humanos en Winnipeg, me pidió que lo hiciera una organización no gubernamental, la Coalición para Investigar la Persecución de Falun Gong. Estoy interesado en los derechos humanos en general y estaba familiarizado con la persecución de Falun Gong; sabía que ellos estaban siendo perseguidos en China y también sabía, por la misma naturaleza de los alegatos, que sería difícil para las organizaciones de derechos humanos entender el caso, ya que normalmente a las organizaciones de derechos humanos les gustan los testigos, y no les gusta actuar a menos que haya testigos, pero por la misma naturaleza de la acusación, sabía que no iba a haber ningún testigo. Así que pensé que probablemente podría hacer una contribución a este caso. Yo hice cosas similares en el pasado—informar y escribir sobre los derechos humanos.

LGE: ¿Es usted practicante de Falun Gong?

DM: No, y la comunidad de Falun Gong no me pagó para hacer este informe. Nosotros [David Kilgour y David Matas] no necesariamente estamos haciendo lo que quieren los practicantes de Falun Gong, si no que estamos formando nuestro propio juicio independiente y usando nuestras propias palabras. Estamos actuando por nuestra propia cuenta. Aunque ambos pertenecemos a muchas organizaciones, no estamos hablando en representación de estas organizaciones. Estamos tratando de ser profesionales independientes desde un punto de vista externo. No estamos tratando de incluir a nadie más.

LGE: He leído críticas sobre ciertas pruebas contenidas en el informe “Cosecha Sangrienta”, ¿hay partes de su investigación que usted consideraría irrefutables?

DM: Llegando a la conclusión a la que llegamos, toda nuestra evidencia es verificable de manera independiente. No hay nada en ese informe que no se pueda ver y comprobar; cualquiera que tome su propia iniciativa de investigar puede encontrarse con esto. De hecho, la mayoría de la evidencia viene del gobierno de China, de sus páginas Web y de sus informes estadísticos. Así que diría que la base de la evidencia es irrefutable. Supongo que lo que podrías debatir es el análisis y la conclusión. Nosotros concluimos, basados en la evidencia, que esto es lo que está sucediendo [sustracción forzada de órganos]. Alguien más podría querer evidencia diferente o más evidencia.

También, ya que soy un abogado, estoy acostumbrado a escuchar diferencias. En un día típico, tan pronto como presento mi argumento en la corte, alguien se levanta y difiere con todo lo que digo. Así que estoy bastante acostumbrado a escuchar que la gente no esté de acuerdo conmigo, y estoy muy conciente de lo que es una discrepancia razonable y una no razonable. Yo escuché muchas disensiones sobre nuestro informe, pero ninguna de ellas es lo que yo llamaría bien fundada. Muchas de las discrepancias, si no todas, vienen del gobierno de China o de la gente que de alguna forma está identificada con el gobierno de China y que está siendo apoyada o incitada por el gobierno de China. Esto por sí mismo no debilita su punto de vista, pero pienso que muestra que esta gente no está en desacuerdo con nuestra investigación a causa de un análisis intelectual, si no debido a una posición determinante.

Y es difícil tomar en serio los argumentos que fabrican. Una forma típica que escucho, y que he escuchado por muchos meses, y en muchas formas diferentes, es a través de citar algunas palabras y decir que las dijimos nosotros, y luego diferirán con aquello que está citado, pero pueden ver en nuestro informe que aquellas citas que supuestamente dijimos no se encuentran allí. Así que cuando la gente dice “David Matas dijo esto”, y yo no lo dije, entonces eso no es un argumento serio, si no una salida muy común.

Por ejemplo, hace poco estaba en Israel hablando sobre este asunto en un hospital de la región, y la Embajada China circuló allí un material que se oponía a nuestro informe. Yo leí material y decía que nuestro informe se basa en rumores. Lo que ellos hacen es citar algo de nuestro informe, pero luego agregan a la cita la frase “se dice que”, pero esa frase, “se dice que”, no está en nuestro informe. Esta frase “se dice que”, da la apariencia de que estamos dependiendo de algo sin identificar la fuente de la información, cuando de hecho, en el informe, sí identificamos la fuente. Así que lo que hacen es remover la fuente, reemplazarla con la frase “se dice que”, y luego acusarnos de fomentar rumores.

Esto no convencerá a nadie que esté seriamente interesado en investigar los errores y aciertos inherentes al informe.

LGE: Hoy hace unas cuantas horas en la oficina de un senador, usted mencionó que había tres puntos de evidencia irrefutables…

DM: Cuando digo irrefutable... Lo que sucede muy a menudo cuando trato con gobiernos, políticos, parlamentarios—es que esta es gente que no tiene el tiempo ni la energía para sentarse a leer todo el informe, y no están seguros de si es verdad o no.

La forma en que llegamos a nuestras conclusiones es acumulando mucha evidencia relevante, y luego observarla en su totalidad para llegar a nuestra conclusión final. Toda la evidencia relevante es irrefutable. Pero para que alguien determine si todo esto es real depende de que se siente a leer todo, y eso toma un poco de tiempo y esfuerzo.

Lo que les digo a ellos para acortar este proceso es “No tienen que preocuparse por esto, hicimos todo el trabajo y pueden verificarlo si quieren” y sabemos de gente que lo ha hecho, incluyendo a Kirk Allison, Doctor de la Universidad de Minnesotta, y otros. Pero si no tienen tiempo para hacer eso, hay tres cosas que son claras, simples y obvias. Una es que Falun Gong está siendo perseguido, segundo, la fuente de la mayoría de los órganos en China son los prisioneros.

LGE: ¿Y cómo sabe eso?

DM: Porque no hay sistema de donación de órganos en China. Y también tenemos al viceministro de salud del gobierno de China, Huang Jiefu, declarando en una conferencia en China –y esto está en nuestro informe– que a excepción de una pequeña porción de víctimas del contrabando, la mayoría de los órganos de cadáveres son de prisioneros ejecutados. También procede diciendo que el negocio del contrabando debe ser prohibido.

Y el tercer punto irrefutable es que los recaudos que se deberían estar llevando a cabo para prevenir este tipo de práctica no han tomado lugar, ni en China, ni alrededor del mundo.

LGE: Si la situación de la sustracción de órganos ciertamente no existe, ¿Sería posible para el gobierno de China dar un paso adelante y decir, “aquí está la evidencia, este fenómeno no existe”?

DM: Bueno claro, ellos deberían saber de donde vienen los órganos. Ellos tendrían mucha más probabilidades de explicar la fuente de los órganos de la que tenemos nosotros, y esa es una de las cosas extrañas, aun cuando he examinado muchas respuestas del gobierno chino a nuestro informe, ninguna de ellas toca este tema. Ellos nunca dicen, “Los órganos no vienen de Falun Gong, vienen de otro lado”. Nunca dicen eso. Esa sería la manera simple y obvia de refutar el informe, si en realidad el informe es refutable.

La clara debilidad y necedad de la respuesta del gobierno chino a nuestro informe no hace nada para disminuir nuestras convicciones de que nuestras conclusiones son ciertas, de hecho las refuerza.

LGE: También he leído que este informe es de alguna manera anti-China o que insulta a la gente china, ¿Cómo respondería usted a esto?

DM: Bueno, ¿Qué es China? China es la gente [china] y China es el territorio [chino], pero principalmente China es la gente china. Eso en realidad no es insultar a la gente de China. Muy al contrario, la gente en China son las víctimas. Sería un insulto hacia la gente china ignorar el sufrimiento que padecen. El informe es por supuesto, crítico del Partido Comunista, pero el Partido Comunista no es China. El Partido Comunista es un gobierno que ejerce su poder por la fuerza, no es elegido, no representa a la gente de China, y viola los derechos humanos. Esta es una táctica comunista, para identificar al Partido Comunista con China como tal. El Partido Comunista es muy diferente de China. Porque no representa China, sólo se representa a sí mismo.

LGE: ¿Cuál ha sido la respuesta de la comunidad de médicos con respecto a este asunto?

DM: Bueno la comunidad médica en su totalidad se encuentra horrorizada, porque es un abuso de su profesión. La sociedad de trasplantes ha publicado una declaración ética diciendo básicamente, cero trasplantes a prisioneros y punto. Aunque, parecen delegar la responsabilidad de comprobación a cualquiera que alegue que está ocurriendo una sustracción de órganos a prisioneros. En otras palabras, quieren pruebas de que esto está sucediendo antes de cesar el contacto, cuando debería ser lo contrario. Mientras haya sospechas o razón para sospechar que exista esta extracción de órganos, no debería haber contacto. Y ya que la realidad es que prácticamente todas las sustracciones de órganos en China vienen de prisioneros, entonces no debería haber ningún contacto con China, ése debería ser el principio ético. Cero contacto con China en el área de trasplantes. Y esa no es la posición actual.

Con respecto a la Asociación Médica Mundial, sé que ellos están considerando activamente el expulsar a China de la AMM, está en la agenda de su próxima reunión de octubre en Copenhague, pero todavía no han expulsado a China y pienso que ya deberían haberlo hecho, pero al menos lo están considerando activamente.

Estuve yendo permanentemente a diferentes hospitales invitado por doctores que se encuentran muy preocupados. He hablado en hospitales en Montreal, Israel, Bélgica, Mumbai y aquí también, así que estamos recibiendo muchas inquietudes por parte de la comunidad médica, pero pienso que podría haber más.

LGE: ¿Seguirá adelante con su investigación? ¿Habrá una tercera revisión del informe?

DM: Bueno si, el informe sigue adelante porque continuamos obteniendo más evidencias. Así que estamos hablando sobre una tercera versión. Pero mi punto de vista es que deberíamos hacer la tercera versión en forma de libro. El informe está dirigido más hacia los parlamentarios, oficiales de gobierno, y políticos y hay una gran presión para mantenerlo bien corto. Pensé que sería útil tener una versión que trate con el asunto de una forma más expansiva, es decir, que trate de responder todas las preguntas en vez de simplemente tratar de atraer la atención de gente que no tiene mucho tiempo. Y debería ser más accesible al público en general y al lector en general de lo que es el informe ahora.

LGE: Cuando la primera evidencia de sustracción forzada de órganos salió a la luz. La Embajada de Estados Unidos en China hizo un tour por la “escena del crimen” en un hospital en Sujiatun y no encontró nada sospechoso y esta prueba ha sido frecuentemente utilizada para desacreditar todo el informe. ¿Cómo responde usted a esto?

DM: Bueno, la primera reacción del gobierno Chino se divulgó el mismo primer día en que se publicó nuestro informe. Y su respuesta fue que todo era falso, cuando ellos obviamente ni siquiera podían haberlo leído. Su segunda reacción fue luego de que lo leyeron y todo lo que tuvieron para decir fue que había dos errores en el informe, que pusimos mal los nombres de dos ciudades en dos provincias, errores que enseguida corregimos, y que no tienen nada que ver con los alegatos. Lo que sucede es que la gente trata de criticar pequeños tontos detalles simplemente porque no quieren lidiar con el tema. Obviamente el gobierno de China no quiere lidiar con el asunto. Y por otras razones otros tampoco. Hay mucho interés económico en China. Si aceptas nuestro informe como cierto, es difícil sentarse y no hacer nada, así que mucha gente encuentra una excusa fácil para no hacer nada.

Nuestro informe no se trata de Sujiatun, es sobre lo que está sucediendo en China en general. La razón por la cual surge Sujiatun es porque la ex esposa de un cirujano bajo el pseudónimo de “Annie” dijo que su esposo había estado extirpando órganos de practicantes de Falun Gong desde el año 2001 hasta el año 2003. Entonces cuando alguien va allá en el 2006, casi tres años después, el hecho de que no vean nada no quiere decir nada. Ciertamente, aún si fueran allá una semana después o una hora después, el cuarto de operaciones estaría limpio y yo no esperaría que nadie encontrara nada allí, especialmente luego de que apareciera en los periódicos y el gobierno Chino tuviera la oportunidad de montar un fingido espectáculo.

Hay otra cosa que mencionar sobre Sujiatun, hubo un desafortunado error sobre el cual escribimos en nuestro segundo informe, tenemos un apéndice sobre esto. Hubo una secuencia de publicaciones en La Gran Época, pienso que entre el 16/3 y el 23/3 del 2006. El 16/3 se publica una entrevista a un individuo que bajo el pseudónimo de “Peter”, habla sobre un área de detención en Sujiatun donde estaban detenidos practicantes de Falun Gong y sus órganos estaban siendo sustraídos y luego describe el área de detención… una pared de tres metros de alto con alambres de púas, una puerta de acero y así sucesivamente.

A la semana siguiente estuvo la segunda etapa de la historia, una entrevista con “Annie”, que habla sobre su ex esposo haciendo operaciones en un hospital en Sujiatun. Ahora pueden leer las historias y ver que aunque “Peter” y “Annie” están hablando sobre dos instalaciones diferentes, el periodista en la segunda historia relaciona las dos declaraciones, y a pesar de que “Annie” está hablando solamente sobre el hospital, las preguntas que se están haciendo son sobre el campo de concentración, y “Annie” no corrige las preguntas, simplemente las responde, así que esas preguntas en la entrevista presumen que el lugar del que estaba hablando “Annie” era el mismo lugar del que estaba hablando “Peter”. Y aún cuando ambos están hablando sobre la sustracción de órganos, están hablando sobre dos lugares diferentes.

Entonces el Consulado de Estados Unidos va al hospital y ve que no hay ninguna pared alrededor del hospital y entonces pueden decir “no es como fue descrito”, cualquiera puede ver eso. Pero si alguien quisiera tratar seriamente con este asunto, creo que podrían ir más allá de esto. De cualquier modo esta confusión causó un problema, y creó una salida fácil para cualquiera que no quisiera lidiar con este asunto.

LGE: Recientemente usted regresó de un viaje a Israel, antes de su regreso escuché que hizo una petición al ministro de asuntos exteriores de Israel para expulsar al primer secretario de la Embajada de China por incitación al genocidio, ¿es eso correcto?

DM: Hablé sobre este asunto en una reunión con el ministro de asuntos exteriores. La razón por la cual esto sucedió se originó por una extraña secuencia de eventos. La Embajada china había escuchado que iba a llevar a cabo un evento en un hospital de Israel y le pidió al ministro de asuntos exteriores que lo cancelara, lo cual no hicieron. También le pidieron al ministro que solicitara al hospital que me cancelaran la invitación, lo cual nuevamente, no hicieron. Finalmente le pidieron que cancelara la invitación de un practicante de Falun Gong, que iba a ser parte del panel, lo cual si hicieron en este caso.

Cuando la Embajada china descubrió que el evento iba a continuar y que yo iba a hablar, pidieron una réplica, lo hicieron, y yo no tengo ningún problema con ello; me atacaron y nuevamente no tengo ningún problema con eso, pero también atacaron a Falun Gong, escupiendo esa propaganda anti Falun Gong que vemos todo el tiempo: “Falun Gong es un culto maligno”, “Falun Gong es responsable de asesinatos en masa”, y demás. Para mí, esto es incitar al odio, lo que en consecuencia lleva a que maten a los practicantes de Falun Gong.

Hemos identificado con nombres a tres mil diferentes individuos que han sido asesinados bajo tortura, según nuestras estimaciones se suman decenas de miles que han sido asesinados a través de la sustracción de órganos, todo por practicar Falun Gong. Así que desde mi punto de vista esto es genocidio y este tipo de propaganda es incitar al genocidio. Así que tengo razones para creer que Israel tiene una buena razón para estar molesto con este individuo y que debería ser expulsado.

LGE: Usted mencionó hace poco algunas recomendaciones que el departamento de estado de Estados Unidos podría hacer a quines viajan a China por trasplantes, ¿Podría usted explicar esto?

DM: El departamento de estado de Estados Unidos tiene ciertas recomendaciones de viaje para China, puedes ir a su página Web y verlo. Habla sobre una amplia variedad de cosas para alertar a los viajeros que van a China. Pero cuando se trata de extracción de órganos, nada—no hay nada allí, y debería estar allí. Diría que debería haber un enlace a nuestro informe. Digo que debería haber una declaración de que hay órganos viniendo de practicantes de Falun Gong, o al menos una declaración de que los órganos están viniendo de prisioneros y sin ningún consentimiento por parte de ellos. Si te haces un trasplante de órganos en China, alguien está siendo asesinado. Creo que debería haber algún tipo de advertencia como esta.

LGE: Hablando sobre el consentimiento o autorización, ¿Hay algo como un consentimiento para donar órganos por parte de un prisionero?

DM: No, y esto es algo en lo que la Sociedad de Trasplantes ha sido muy buena. Ellos publicaron una declaración diciendo que no hay tal cosa como un consentimiento significativo por parte de un prisionero. A causa de las restricciones de libertad en un ambiente carcelario, es imposible cerciorarse si los prisioneros son verdaderamente libres de tomar decisiones independientes, y por lo tanto no puede ser obtenido un consentimiento libre y documentado para la donación. Consecuentemente la Sociedad de Trasplantes se opone a cualquier uso de órganos de prisioneros ejecutados. Obviamente si estás tratando con practicantes de Falun Gong, no hay consentimiento, pero sea un practicante de Falun Gong en prisión o un preso común condenado a muerte, no es ético tomar órganos de ninguno de ellos.

LGE: Una última pregunta, ¿Respalda usted el boicot a las Olimpiadas de Beijing?

DM: Lo que respaldo es el fin a la sustracción de órganos a practicantes de Falun Gong en China. Ahora, estoy preparado para apoyar cualquier esfuerzo que pueda ayudar en ese sentido. Si un boicot a los Juegos Olímpicos es usado para ese propósito, para abogar por el fin de esta práctica, entonces diría que si. Para mí es inconsistente con el espíritu Olímpico el ignorar esto. Hay diferentes formas en que los Juegos Olímpicos pueden ser utilizados para tratar con el asunto, quisiera ver al comité Olímpico…bueno, como sabes, hay un gran número de personas en China que no pueden participar de ninguna forma en los Juegos Olímpicos, incluyendo practicantes de Falun Gong. Ellos no pueden competir, no pueden entrenar, no pueden asistir, y ni siquiera pueden estar en las inmediaciones del lugar. Pienso que el comité Olímpico debería estar protestando por esto.

Los Juegos Olímpicos representan una forma de contacto con China, pienso que deberíamos aprovechar este contacto para hablar sobre este asunto, sin importar quien esté siendo contactado o en que contexto. Esto está sucediendo porque la gente en China y el gobierno de China están permitiendo que suceda, y si hay suficientes protestas de suficiente gente, ambas, dentro y fuera de China, esto se detendrá. Los Juegos Olímpicos representan una forma de hacer que entre y salga el mensaje de que esto está pasando. Pienso que el boicot es una forma de hacer esto.

LGE: Muchas gracias.

• David Matas
Abogado de derechos humanos
Altos cargos Amnesty International y otras importantes instituciones
Fue delegado de Canadá para la Asamblea General de las Naciones Unidas, para la Conferencia de Naciones Unidas sobre la Corte Penal Internacional, entre otros.
Numerosos honores por sus labores sobre el holocausto, antisemitismo y diversas temáticas en derechos humanos
"Es un hecho que Falun Gong ha sido objeto de una dura persecución desde 1999. Igualmente indiscutible es que la cantidad de trasplantes de órganos aumentó sustancialmente al mismo tiempo que Falun Gong comenzó a ser perseguido. La autoridad médica china ha publicado también datos que indican un total de 60.000 operaciones de trasplante desde el año 2000 al 2005."

• Manfred Nowak
Relator Especial de las Naciones Unidas sobre la Tortura; declaración a la revista Profile Magazine, Austria.