"Jedynie zwycięstwo demokracji może zapewnić trwały pokój"

Czym jest dla Pana idea praw człowieka?

To naprawdę bardzo proste: To każdy człowiek, niezależnie od tego czy żyje w Polsce, Kanadzie, Darfurze czy w Chinach. Każdy zasługuje na szacunek. Ludzka godność jest niepodzielna. Jeśli jest tak, jak wynika z naszego raportu, że człowiek mówi do drugiego człowieka: "Skoro praktykujesz Falun Gong, to mam prawo cię zabić i sprzedać twoje organy" - to jest to jedno z najgorszych rodzajów naruszeń praw człowieka. My nazywamy to nową formą zła. Nigdy nie słyszałem, żeby robiła to kiedykolwiek jakakolwiek cywilizacja. Myślę, że nawet nazista - dr Mengele nie pomyślał o zabijaniu ludzi w celu sprzedaży ich organów. Można oczywiście powiedzieć, że to dlatego, że medycyna nie była tak zaawansowana. To prawda. Ale to jest sytuacja, która nie ma precedensu w historii ludzkości: zabijanie zdrowych ludzi, którzy nie popełnili żadnego przestępstwa (przestępstwa w obiektywnym rozumieniu tego słowa), mówienie do nich: " Jesteś praktykującym Falun Gong, wsadzimy cię do więzienia. Będziesz pracować 16 godzin na dobę robiąc dekoracje świąteczne i będziemy cię badać co 3 miesiące od stóp do głów. I jeśli ktoś przybędzie z Polski, z Kanady skądkolwiek i będzie chciał nerki, zabijemy cię i damy twoją nerkę tej osobie".

Pacjent z Kanady, który udał się na transplantację do Chin opowiedział mi o człowieku, którego wspominamy w naszym raporcie - doktorze Jianmin. Jest on głównym chirurgiem i profesorem na oddziale urologii i transplantacji w szanghajskim szpitalu. Przyniósł on człowiekowi z Kanady 8 nerek. Kiedy okazało się, że by się nie przyjęły, wyszedł, a następnie wrócił z następną nerką. Prawdopodobnie, gdy nie było go w pomieszczeniu, ktoś został zabity, by zapewnić nerkę dla kanadyjskiego pacjenta. Dla mnie jest to całkowite zaprzeczenie praw człowieka i ludzkiej godności. Trudno jest znaleźć gorsze przypadki naruszeń praw człowieka w historii ludzkości.

Podróżuje Pan ze swoim raportem po całym świecie. Ludzie są zaszokowani i przerażeni, ale jaka jest reakcja rządów?

Z najbardziej korzystną reakcją zetknęliśmy się ze strony Unii Europejskiej. We wrześniu odbył się w Helsinkach szczyt UE - Chiny. Wcześniej wręczyłem nasz raport Zastępcy Przewodniczącego Parlamentu Europejskiego - Edwardowi McMillan-Scottowi oraz Simonowi Coveney'emu- członkowi Komitetu Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, a także innym członkom zgromadzenia. Byli bardzo pomocni. Dzięki nim Parlament UE zatwierdził rezolucję, w której potępił prześladowanie praktykujących Falun Gong i wezwał władze ChRL do ich uwolnienia.

Fakt, że Unia Europejska reprezentująca 25 krajów podniosła tę kwestię w rozmowach z chińskim ministrem podczas szczytu w Helsinkach i wyraziła zaniepokojenie Europejczyków tą kwestią, jest na pewno najbardziej pozytywnym wydarzeniem, które miało miejsce na płaszczyźnie międzyrządowej.

Także Towarzystwo Transplantacyjne (The Transplantation Society), które jest ciałem międzynarodowym napisało otwarty list w tej sprawie. Co prawda nie wymienia on imiennie Falun Gong, ale przypomina zasady etyczne związane z tego typu operacjami.

Jeszcze parę miesięcy wcześniej w Bostonie odbył się Światowy Kongres Transplantologii. Przybyło na niego tysiące lekarzy z całego świata w tym z Chin. Po powitaniu wygłoszonym przez Hilary Clinton odbyło się przyjęcie, podczas którego lekarz z Niemiec rozmawiał z doktorem z Tianjin. Chiński lekarz powiedział mu, że w trzech szpitalach znajdujących się w rejonie Tianjin przeprowadza się 2000 transplantacji nerek rocznie. Niemiecki doktor zapytał skąd biorą dawców. Na co rozmówca odpowiedział zupełnie otwarcie: " Zapytaj ludzi, którzy protestują przez budynkiem." Demonstrantami byli praktykujący Falun Gong.

Inną interesującą informacją dotyczącą szpitala w Tianjin jest fakt, że 85% wykonywanych tam operacji jest dla ludzi spoza Chin. Rząd chce, aby Tianjin był modelowym centrum transplantacji i wkłada w to wiele wysiłku. Ale jego problem polega na tym, że teraz po ujawnieniu raportu, ilość australijskich pacjentów, która stanowiła przedtem większość klientów, gwałtownie spadła. Więc dzięki Bogu zabraknie im osób decydujących się na tego typu operacje.

Niektórzy znawcy Azji Wschodniej twierdzą, że tamtejsze społeczności wyznają inne od naszych wartości i że nie powinniśmy im narzucać własnego sposobu myślenia.

Wyrażenie "wartości azjatyckie" zostało po raz pierwszy użyte przez premiera Singapuru Lee Kuan Yew. Używał go także premier Malezji - Mahathir bin Mohamad. Ale moim zdaniem cała ta koncepcja to totalny nonsens. To prawda, że w tym regionie świata ludzie mają często zupełnie odmienne podejście do pewnych kwestii niż my. Na przykład w Azji Wschodniej firmy rozsądnie nie płacą swojemu kierownictwu jak gwiazdom rocka. Różnice w stosunku płac zwykłych pracowników i menedżerów pomiędzy Azją a Ameryką Północną w przemyśle samochodowym są ogromne. W Toyocie szef zarabia piętnaście razy więcej niż robotnik pracujący przy maszynie. A w Stanach pensja na analogicznym stanowisku jest 100 razy większa od robotniczej. Dlatego też to japoński przemysł zaczyna dominować. Każdego dnia zyskuje większy udział w rynku.

Inny przykład to stosunek Azjatów do edukacji: bardzo silna wiara w kształcenie dla wszystkich, podczas gdy na Zachodzie istnieje przekonanie, że tylko elity muszą być wykształcone.

Istnieją pewne różnice, ale stwierdzenie, że człowiek w Azji jest mniej ważny, bo do tego to się sprowadza, jest autosłużalczym nonsensem tworzonym przez rządy o zapędach autorytarnych, do których należą Lee Kuan Yew i Mahathir bin Mohamad. Bez wątpienia Hu Jintao także byłby skłonny powiedzieć, że Chiny wyznają "azjatyckie wartości".

Ponad rok temu na Konferencji o Demokracji w Azji badaliśmy poziom demokratyzacji w państwach Azji. Badaliśmy przypadki 40 krajów, w tym 16 demokracji oraz reżimów z najgorszymi naruszeniami praw człowieka. Tuż obok najgorzej usytuowanej Birmy (obecnie Myanmar) sklasyfikowany został Singapur.

Ale problemem jest to jak mamy promować nasze wartości z poszanowaniem tamtego dorobku cywilizacyjnego. W jaki sposób powinniśmy to robić, aby nasi partnerzy z tamtego regionu nie czuli się wykluczeni?

Azjaci, azjatycka kultura i historia w bardzo wielu aspektach jest wspaniała. Ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że problem, jaki ma Falun Gong w Chinach, wynika właśnie z tego, że jest wytworem chińskiej tradycji. To był ogólnokrajowy fenomen. Ruch był tworzony przez praktykujących ze wszystkich zakątków kraju. A filozofia, którą kierują się ludzie rządzący Chinami od 1949 roku - europejska, rosyjska filozofia nie ma nic wspólnego z chińską kulturą. Z jednej strony mamy rodzime wartości i kulturę, które stoją za Falun Gong, a z drugiej tą kompletnie obcą filozofię stworzoną przez kogoś, kto jest pochowany na Cmentarzu Highgate w Londynie - Karola Marksa, która następnie została zaadoptowana przez sowietów. Nic więc dziwnego, że liczba praktykujących Falun Gong wzrosła do 79 milionów w ciągu siedmiu lat. To dlatego prezydent Jiang Zemin rozpoczął przeciw nim wojnę. Obawiał się tego, że byli apolityczni. Nie rozumiał tego. Zdał sobie sprawę, że nie jest w stanie z nimi współzawodniczyć w kwestii liczebności. Zdecydował się opowiedzieć przeciw własnemu narodowi, który w tym wypadku nie uczynił niczego politycznego. Ta "wojna" wiąże się z ogromnymi kosztami dla władz. Gdy tylko Hu Jintao odbywa wizytę zagraniczną towarzyszą jej masowe demonstracje. Wszędzie podnoszona jest kwestia prześladowań. Okazałby roztropność gdyby zniósł tę politykę. Jeśli tego nie zrobi będzie miał coraz więcej problemów. Mam nadzieję, że wtedy będzie miał o wiele, wiele więcej problemów.

Tzw. światowi przywódcy bardzo często nie są zainteresowani informowaniem opinii publicznej o tak drastycznych naruszeniach praw człowieka, bo nie są zainteresowani działaniem w takich przypadkach. Przede wszystkim interesuje ich ekonomia i ogólnie potencjał własnego kraju, realna władza. Łamanie praw człowieka na wielką skalę ma obecnie miejsce także w Czeczenii, która jak wiadomo jest częścią Federacji Rosyjskiej.

Nie do pomyślenia jest to, że Putinowi 4 dni zabrało skomentowanie morderstwa Anny Politkowskiej. Nie sądzę, aby zdawał sobie sprawę z tego, jak złą reputację ma na Zachodzie i we wszystkich krajach, w których istnieje poszanowanie dla praw człowieka.

Ale na pewno wie Pan o tym, że prezydent Francji Jacques Chirac oraz były kanclerz Niemiec Gerard Schroder przyjaźnią się z Putinem.

Schrodera już nie ma w polityce - robi gazowe interesy z Rosją. A poparcie dla Chiraca, gdyby ponownie ubiegał się o prezydenturę, wyniosłoby około 11%. Myślę, że jednym z powodów, dla którego Chirac stał się mało popularny wśród Francuzów, była serdeczność okazywana przez niego rządowi Chin. Mogę się mylić. Ale faktem jest, że zniszczył swoją wiarygodność w oczach Francuzów.

Niektórzy łączą akty terrorystyczne z religią. Otrzymał Pan Nagrodę Wolności Religijnej (Religious Liberty Award): jakie są według Pana przyczyny terroryzmu?

Jedynie zwycięstwo ideałów demokratycznych na świecie może zapewnić trwały pokój. Obecnie mamy jeszcze 45 dyktatorów. To oni są przyczyną większości problemów na świecie, nie wszystkich, ale większości. Myślę, że jeśli w każdym ze 190 krajów panowałaby demokracja, mielibyśmy o wiele mniej konfliktów. Podzielam w tej kwestii opinię autora znanej książki "Dżihad kontra McŚwiat" Benjamina Barbera: globalizacja ze swoim kulturowym monizmem wywołuje gniew u wielu ludzi. Jedyny sposób, w jaki można uzyskać harmonię, to wprowadzenie demokracji, aby ludzie wściekli na globalizację, mogli głosować na osobę, która będzie przywódcą ich kraju.

Na swojej stronie napisał Pan, że generał Romeo Dallaire to dla Pana bohater. Mówi on, że w Darfurze powtarza się rwandyjski scenariusz. Czy wierzy Pan w to, że można to jeszcze jakoś zmienić? System Narodów Zjednoczonych jest nieefektywny, często nie zdaje egzaminu.

Niedawno Dallaire opowiedział się za wysłaniem sił pokojowych do Darfuru, choć przedtem był temu przeciwny. Nie wydaje mi się, żeby ludzie którzy są mordowani, gwałceni, bombardowani, paleni w Darfurze dbali o to, jakiego koloru skóry są osoby, które przybyły ich uratować.

14 listopada odbył się Międzynarodowy Obywatelski Proces Prezydenta Sudanu Bashira. Jednym z sędziów był nigeryjski laureat Pokojowej Nagrody Nobla Wole Soyinka. Bashir został w nim uznany winnym zbrodni wojennych, zbrodni ludobójstwa oraz zbrodniom przeciwko ludzkości. Byłem głównym oskarżycielem w tym procesie. Jestem naprawdę zadowolony z tego, że to zrobiliśmy.

David Kilgour urodził się w Winnipeg w 1941 roku. Ukończył prawo i ekonomię. Od 26 lat działa w kanadyjskim parlamencie. Wielokrotnie piastował w rządzie funkcje ministerialne, między innymi był ministrem spraw zagranicznych. Prowadzi także aktywną działalność poza parlamentem: między innymi jest członkiem Muzułmańsko-Chrześcijańskiego Dialogu Ottawy. Jest autorem książek o tematyce społecznej i międzynarodowej: m. in. "Wewnątrz zewnętrznej Kanady". Otrzymał wiele nagród i wyróżnień za swą publiczną działalność w tym Nagrodę Wolności Religijnej. Razem z prawnikiem Davidem Matasem sporządził "Raport w sprawie zarzutów o pozyskiwanie narządów wewnętrznych od praktykujących Falun Gong".